Рамиз Абуталыбов: "Последние 40 лет собираю документы об эмиграции в Париже"

Интересные собеседники - всегда желанные гости на "Вестнике Кавказа". Олег Кусов дает возможность высказаться всем, кто окажется в числе гостей в студии. Разговор с ними заходит не только о Кавказе. За чаем получасовая беседа пролетает быстро. Рубрика "Право слово" запечатлевает беседы в видео, аудио и текстовом форматах.
Продолжение. Начало см. "Рамиз Абуталыбов: "Орден Почетного легиона мне вручили во французском посольстве в Баку".

- Рамиз, сколько лет вы жили в Париже?

- 16.

- Но это достаточный срок, чтобы стать по духу парижанином. Вы стали им? Скучаете по этому городу?

- Я быстро привыкаю и потом как бы спокойно расстаюсь. Потому что сейчас такого нет, как раньше, скажем, ты уехал и навсегда. Я почти каждый год бываю в Париже, раз в год.

- Просто приезжаете к друзьям?

- Да, приезжаю к друзьям. Или вот супруга приболела, на лечение ездили. То есть город как бы родной стал. Вы, скажем, долго не едете во Владикавказ. От этого же Вы меньше его не любите.

- Наоборот. Больше скучаю.

- То есть раз в год я там бываю и чувствую себя как дома. Как в Москве, как в Баку. Поэтому про меня нельзя сказать, что я скучаю. Я знаю, что завтра, если надо будет, могу поехать.

- Никуда Париж от вас не уйдет. Он вас ждет. Более того, я знаю, что, будучи лауреатом ордена Почетного легиона, вы даже имеете какие-то преимущества во Франции.

- Визу дают долгосрочную сразу. Если бы я жил во Франции, то там, что интересно, не сыновья, а дочери получают какую-то преференцию в учебе и могут поступить в элитные вузы. И небольшая надбавка к пенсии. Но здесь это нас не касается. Если бы я жил там, там была бы небольшая надбавка. И на похоронах салют.

- Не надо об этом говорить. Я помню, как в одном парижском ресторанчике увидел кавалера ордена Почетного легиона, и все официантки только ему внимание уделяли. Там это до мелочей отработано - почет и уважение!

- Да, она как бы незаметная ленточка, но ее знают.

- Все знают. О нас в ресторанчике почти забыли. Все внимание было тому человеку.

- Или, скажем, проходишь границу. Пограничники сразу: "Пожалуйста, пожалуйста!" Уважают, конечно.

- Элементы патриотизма.

- Орден был учрежден Наполеоном в свое время. Так что существует уже больше 200 лет.

- В одном из интервью вы рассказываете, что "у французов есть такая привычка – с утра до похода на работу они заходят в кафе рядом с домом и пьют там кофе. Эту привычку я у них перенял. Теперь в Москве или же в Баку стараюсь найти ближайшее кафе и периодически выпивать там чашечку кофе". На самом деле так это въелось?

- Эта привычка. Да, по дороге на работу обязательно. Вообще-то кафе парижские – это место встреч друзей и соседей. То есть практически в каждом доме или через дом, первый этаж – маленькое кафе. И ты в принципе ходишь туда всегда, каждый день, и ты всех знаешь, все тебя знают. Это хорошая привычка – утром поздороваться, выпить чашку, выкурить сигарету и пойти дальше.

- Этот стиль появляется такой западный, европейский?

- Да, появляется. Мы часто заходим, может быть, не рано утром, потому что я сейчас не работаю, но с друзьями мы, конечно, выпьем и кофе, и чай. Не ужинать, не обедать, а именно встретиться, выпить чашечку кофе. Эту традицию я продолжаю в Москве. И есть друзья, которые тоже это любят.

- Почти каждый день, да?

- Почти каждый день. Потому что место беседы сейчас – это все-таки кафе, как в Париже. В Париже, кстати, очень мало приглашают домой. Или в ресторан, или вот так на ходу в кафеполчаса-часик посидеть. Я думаю, это хороший обычай и традиция. И сейчас, я думаю, что в Москве это тоже наблюдается.Все кофейни полны народу, молодежи много.

- И, видимо, дело здесь даже не в ценовой политике, потому что в Париже тоже кофе не такой уж дешевый - 2-3 евро за маленькую чашечку…

- Здесь также.

- Стиль жизни. Вы сказали: "И сигарету выкурить". А я за несколько дней в Париже видел только двух курящих…

- Сейчас все строго, очень строго.

- Не курят вообще. В кафе нельзя уже курить.

- Даже в некоторых кафе зала нет специального для курения.Ты должен выходить. Иногда очень смешная ситуация создается: стоят люди перед кафе и все лихорадочно курят. Холодно, особенно зимой, человек выбегает, быстро курит сигарету и забегает обратно. Внутри не разрешают, да.

- И в самом шикарном ресторане для курильщиков Camel двух видов - желтенькая и синенькая пачка по 7 евро. И все.

- Это да. Сигареты дорогие там, удовольствие дорогое.

- И, видимо, дала результат антитабачная кампания, потому что французы неплохо выглядят. Вы сказали, если человек приехал в Париж только на один день, ему следует сходить в Латинский квартал. Я как раз там и жил, в Латинском квартале, на улочке, которая выходила на Нотр-Дам де Пари, на Сену. Почему Вы именно этот квартал советуете?

- Вы знаете, я люблю старину, я люблю в каждом городе так называемый исторический центр. Но в Париже сказать, что конкретно это место – исторический центр, нельзя. Потому что в Париже много мест есть, по которым можно походить, погулять. Во-первых, Латинский квартал – это сейчас квартал молодежи. Я впервые поехал в Париж, когда мне было 33 года. Естественно, мне нравилось общаться, встречаться, в кафе ходить. И все это перекликается со стариной, с прошлым. Такой же квартал, как Латинский квартал, – Монмартр. На Монмартре даже некоторые здания специально не ремонтируют.

- Там, по-моему, и снимают фильмы по романам Виктора Гюго, Дюма.

- Да, старые сцены. Еще есть одно место, на котором мало наши туристы бывают, это площадь Италии. Там есть улица, на которой все осталось, как в старой деревне. Ничего не изменили. Прекрасные рестораны, прекрасные кафе. Есть там даже музей… Впервые на этом месте взлетали французские летчики. То есть, где сохраняют старину, ты чувствуешь, что ты немножко этот город понял. Мне нравятся эти места. Хотя все места там красивые. И я вам скажу, что я за 16 лет не все обошел. Это невозможно просто.

- Французы чем-то похожи на кавказцев?

- Старый квартал немного напоминает о взаимоотношениях людей на Кавказе. Люди очень контактные, очень веселые, теплые. Тоже любят тосты говорить. В общем, напоминает Восток, конечно. Французы все-таки ближе к Средиземному морю. Про французов нельзя сказать, что они холодные.

- Любовь к вину ведь…

- Да, любовь к вину, конечно.

- В меру. Пьяных я там тоже не видел. И вот потихонечку мы переходим с Парижа на наши города. Там лично меня удивило обилие выходцев из Африки и Ближнего Востока. Арабы, темнокожие люди. Таким Париж нам кинематографисты обычно не показывают, а там их много. А сейчас в Москве мы видим много очень выходцев из Средней Азии. Есть какие-то параллели в этом плане? Москва может учитывать опыт Парижа, который из исключительно французского города стал конгломератом? Ведь сейчас нечто похожее ждет и Москву. Какие здесь могут быть особенности? Какие могут проблемы возникать у города?

- Сент-Экзюпери сказал: ""Ты навсегда в ответе за тех, кого приручил". Если взять Францию, в основном, это касается стран Магриба – Туниса, Алжира, Марокко. Жители этих стран как бы считались своими во Франции. Сейчас, конечно, больше уже из других стран туда едут. И они предоставляли им там такие же права, как французам. Кроме того, они старались приезжих все-таки интегрировать во французское общество. Если посмотрите особенно на окраины Парижа, в основном там живут приезжие, конечно. Из стран Африки, Азии. Но в каждом районе есть обязательно Дом культуры…

- Французской культуры имеется в виду?

- Да, французской культуры. Есть стадион, спортивные площадки, то есть где они общаются с французами. Они вот так стараются интегрировать приезжих. С другой стороны, есть опыт в Москве - типа Дома национальностей, где этнические общества, диаспоры могут проводить мероприятия бесплатно. Вам надо провести день своей республики? Пожалуйста, можно. Я, скажем, тоже в Москве себя чувствую, как в родном городе. У меня проблем нет.

- Кавказцы – это немножко другая история. Кавказский слой в Москве довольно-таки значительный.

- Еще в советское время…

- И в царское время.

- В царское время – Грузинская улица, грузинская слобода, Армянский переулок. Это было же все.

- Да, это имеет давнюю историю. Как важно учитывать опыт таких городов, как Париж, который перерабатывает национальности в нечто новое. Москву ведь тоже подобный процесс ждет. Никуда от этого не деться.

- Еще можно добавить Англию, в которой выходцы из Индии, Пакистана сразу получают гражданство Великобритании.

- Как это сделать правильно? Как это сделать по-парижски и по-лондонски? Много сейчас критиков в Москве миграционной политики. У меня ощущение, что до конца она еще не выстроена. А вот Баку? Интернациональный город, и не надо ничего нового придумывать.

- Как-то мы ездили в деревню, не помню в какую. Смотрю, идет парень из Юго-Восточной Азии. В деревне торгует мелочью. То есть представляете, в Азербайджане тоже появляются. Не только как бы "наши", скажем, из бывшего Советского Союза.

- Из дальнего зарубежья приезжают?

- Да, из дальнего зарубежья довольно много. Особенно из Юго-Восточной Азии очень много занято на строительных работах. Вначале было больше строителей из Турции, но потом азербайджанцы освоили строительное дело, и сейчас уже больше из Юго-Восточной Азии приезжают.

- Это все-таки временные люди - приехали, поработали, уехали.

- Посмотрим. Но такой проблемы, конечно, нет. Нельзя сказать, что в Азербайджане большой наплыв приезжих.

- А в принципе ведь и без наплыва Баку – город интернациональный.

- Он всегда был таким. Баку, насколько я себя помню с детства…

- Я слышал, что вы выросли в квартале, где было преобладание одной национальности. Расскажите.

- Дело в том, что в Баку тогда были своеобразные кварталы, они появлялись до революции. Улица, на которую мы переехали жить, называлась Воронцовской. А потом стала улицей Азизбекова, сейчас уже Сафарали. Но в этом районе жили большей частью евреи. И мои родители говорили, что давай переедем туда, потому что у нас единственный сын, а евреи умные, их дети не только бегают и в футбол играют, а еще в шахматы.

- На скрипке.

- Музыкой я, конечно, не занялся. Но увлекался коллекционированием. Может быть, то, что я собираю документы по эмиграции, мне передалось от моего друга Юры Шакова, который собирал марки и который постоянно меня приобщал к коллекционированию. Мы с ним собирали марки, багажные этикетки.

- Как важно в детстве найти улицу нужную!

- Юра Шаков, покойный сейчас… Можно сказать, мой друг детства, который любил коллекционировать. И эта любовь передалась мне. Но марками я не увлекся.

- Более того, вы рассказывали о том, что застали представителей первой и второй волны эмиграции. Чем эти люди отличались?

- Конечно, самой интересной была первая эмиграция. Можно сказать, что с 1920 по 1945 год был пик деятельности первой эмиграции. Она была идейной. Например, такие крупные деятели, как Милюков. "Последние новости" - одна из лучших газет. Кавказцы, кстати, выпускали журнал "Прометей", с 1926 по 1939 год. Конечно, они массу воспоминаний оставили. Писатели Бунин, Гиппиус, Мережковский, наш земляк ГайтоГазданов. Первая эмиграция была очень интересной. Вторая уже чуть-чуть слабее, я бы сказал, в интеллектуальном плане. Это было уже после войны. Я знал несколько человек, которые из деревень попали в армию, потом - в плен, потом - за границу.

- Это была миграция поневоле, получается?

- Ну да. Но сравните уровень. В первую эмиграцию были сливки общества, а вторая... Такой группы интеллектуалов, которые были в первой эмиграции, во второй не было. А третья — это уже чисто экономическая.

- В какие годы?

- Начиная с перестройки и позже, когда стали ездить. Ну, я их никого не упрекаю. Каждый ищет, где лучше устроиться. Первая эмиграция, находясь там, дала возможность узнать Россию, которую мы не видели.

- Сохранили?

- Сохранили язык, обычаи, ту Россию. И нам, советским гражданам, было интересно с ними общаться.

- Потому что этот слой на территории СССР был почти уничтожен, по нему очень сильно прошлись.

- А там сохранился. А вторая эмиграция была ближе к нам, мы их знаем. Это мой дядя, или отец, или брат. Они даже у меня спрашивали о старой России.

- Эксклюзива в них было меньше, чем в первой.

- Да, как Георгий Иванов про первую волну говорил, "мы не в эмиграции, мы в послании". Они привезли русскую культуру в Европу и сумели ее сохранить.

Окончание следует