Вагит Алекперов: «Государству пора выходить из собственности»

В.ПОЗНЕР: В эфире программа "Познер", гость программы – основатель и бессменный президент крупнейшей в России частной нефтяной компании "ЛУКойл" Вагит Алекперов. Здравствуйте, Вагит Юсуфович.

Продолжение. Начало см. "Вагит Алекперов: "Меня всегда отличали целеустремленность, работоспособность и четкое выполнение своих обязанностей""

В.ПОЗНЕР: Вы сказали, что вы находитесь в диалоге с властью. А скажите, пожалуйста, какой-нибудь процент акций "ЛУКойла" принадлежит государству?

В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, сегодня нет. Последние проценты были проданы в 2004 году.

В.ПОЗНЕР: И все, да? Однажды вы сказали любопытную фразу: "Все, что хорошо для России, хорошо и для нашей компании". Когда я это вычитал, я сразу вспомнил слова Чарльза Уилсона, бывшего президента гигантской корпорации General Motors, он сказал это в сороковых годах прошлого века, когда его президент Эйзенхауэр предложил в качестве министра обороны. На слушаниях в Сенате ему задали вопрос: "Скажите, пожалуйста, а вы в качестве министра обороны способны принять решение, которое будет невыгодным для General Motors?" На что он ответил, что да, но при этом добавил, что не может представить себе ничего подобного, "потому что я много лет считал, что то, что хорошо для страны, то хорошо для General Motors, и наоборот". Вы разделяете это мнение применительно к "ЛУКойлу": что хорошо для "ЛУКойла", то же хорошо для страны?

В.АЛЕКПЕРОВ: Да. И это подтверждается в том числе и на деле, Владимир Владимирович. Наша компания 15 лет работала над тем, чтобы получить проект Западной Курны-2 в Ираке. Начинали еще при Саддаме Хусейне. И правительство РФ за 2000-е годы прилагало большие усилия для того, чтобы проект достался нашей компании. И мы выиграли конкурс. И сегодня одно из крупнейших месторождений, уникальное, открытое на сегодняшний день, будет разрабатываться нашей компанией. Это сделано было, конечно, с поддержкой правительства РФ.

В.ПОЗНЕР: Смотрите, а все-таки, вот есть государственная нефтяная компания "Роснефть", есть государственная компания "Газпром". Эти компании, будучи государственными, имеют перед вами определенные преимущества, а именно в разведке стратегических энергетических ресурсов, в частности, и на шельфе, и так далее. Потому что закон о недропользовании говорит, что государственные – да, а частные – нет. Разве вам не кажется, что это несправедливо?

В.АЛЕКПЕРОВ: Кажется.

В.ПОЗНЕР: И как раз получается, что то, что хорошо для государства, как будто бы не очень хорошо для "ЛУКойла".

В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, кажется, и мы над этим постоянно работаем. Вы знаете мои высказывания, что я считаю, что в нашей стране нельзя снова делить на государственников и на частников. Есть хороший термин - национальные компании РФ. Вот компания "ЛУКойл" является национальной компанией РФ, а национальные интересы гораздо дальше, чем государственные границы. Но это решение было принято в 2008 году. Сегодня мы, и я в том числе, везде выступаем с предложениями отменить статьи этого закона, ограничивающие участие, а проходить через конкурсы. Не надо аукциона, но конкурсы, чтобы объективная государственная комиссия могла определить, кто имеет право участвовать в том или ином проекте. Почему я так говорю – "определить"? Потому что на шельфе есть расположенные еще какие-то захоронения, может быть, где-то, где-то военные полигоны, и, конечно, должен быть объективный подход, кто имеет право в той или иной акватории шельфа РФ вести хозяйственную деятельность. Эти объективные комиссии могли бы принимать решения по национальным компаниям. И дать термин, что такое национальная компания.

В.ПОЗНЕР: Ну что такое национальная компания? Это компания, которая работает в России.

В.АЛЕКПЕРОВ: Нет. Я считаю, что национальная компания – это компания, которая зарегистрирована на территории РФ, является крупнейшим налогоплательщиком, и перерегистрация в третьи страны - с разрешения правительства РФ. Тогда эта компания является национальной.

В.ПОЗНЕР: Конечно, можно назвать это национальным. Это мне напоминает немножко господина Суркова с его определениями демократии – управляемая демократия и так далее. Если она есть, она демократия, если ее нет, ее можно назвать любыми существительными, от этого она не становится. Смотрите, национальные компании. Вы против того, чтобы вообще государство имело свои нефтяные, например, компании? Вы считаете, что это хорошо или плохо?

В.АЛЕКПЕРОВ: Я считаю, что у нас сложилась структура недропользователей: "Газпром", "Роснефть", "ЛУКойл". У нас присутствует много форм собственности – и государственная, и частная, и с участием государства. Тот же "Газпром" - там пакет принадлежит государству, но это акционерное общество, оно с участием государства.

В.ПОЗНЕР: Я все-таки настойчиво задаю вам прямой вопрос. Вы считаете, что это полезно для страны, когда государство является одним из основных владельцев крупных корпораций, в частности нефтяных? Это для страны позитивно?

В.АЛЕКПЕРОВ: Я считаю, на какой период времени. На начальной стадии, при формировании таких крупных конгломератов - да, это было позитивно. Но в дальнейшем государство должно выходить из собственности.

В.ПОЗНЕР: То есть сегодня уже, наверное, не позитивно?

В.АЛЕКПЕРОВ: Я думаю, что те приватизационные проекты, которые сегодня предлагаются государству, уже сегодня говорят о том, что очень многие поняли, что надо выходить государству из управления народным хозяйством, а внедрять хорошую нормативную базу по регулированию процессов.

В.ПОЗНЕР: Понимаю. Вы этот вопрос ставите, например, перед Медведевым (еще Президентом), перед будущим Президентом?

В.АЛЕКПЕРОВ: Нет. Это не моя собственность. Я не имею права собственнику ставить вопросы. Я могу только своим делом показывать, кто более эффективно работает.

В.ПОЗНЕР: А в диалоге разве эти вещи не происходят?

В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, они происходят, но не в такой прямой форме. Потому что я не могу говорить собственнику: "Ты продай свою собственность". Он должен почувствовать период, когда ему это выгодно сделать.

В.ПОЗНЕР: Президент Медведев некоторое время тому назад говорил о том, что государству надо уходить из СМИ. Может быть, это полгода тому назад. Что вообще государству нечего делать в СМИ. Как, между прочим, в очень многих, будем говорить, отсталых странах, где государство имеется, но не владеет ни одним СМИ. Если бы, например, Президент сказал, что государство должно уйти из экономики, вернее, не из экономики, а не должно владеть никакими заводами, пароходами и так далее, вы бы считали это полезным делом?

В.АЛЕКПЕРОВ: Это сказано уже, и сегодня уже активно обсуждается пакет приватизационных объектов, который будет приватизироваться. В том числе там есть и наш сегмент, и о "Роснефти" говорится, и о "Транснефти" говорится. И я думаю, что в ближайшее время, конечно, будут приняты эти решения.

В.ПОЗНЕР: Ладно. Я, читая о вас самое разное, прочитал такую любопытную мысль, что хоть вы и в хороших отношениях с властью, на самом деле, но подкладываете соломку на всякий случай. А именно некоторые эксперты так оценивают тот факт, что вы пришли на топливный рынок США, где "ЛУКойл" приобрела более 200, кажется, автозаправочных станций. И дальше пишут следующее: "Расширение деятельности "ЛУКойла" в мировом масштабе помимо всего прочего преследовало цель создания неподконтрольной кремлевским властям международной дочерней компании. Это было бы гарантией сохранения своего весомого присутствия на мировом рынке энергоресурсов в случае возможной национализации нефтяного бизнеса". Ну, это иностранная печать, конечно, не российская. Что бы вы ответили?

В.АЛЕКПЕРОВ: Весь наш зарубежный бизнес на 100% принадлежит российской компании "ЛУКойл" и напрямую связан, и все деньги были вложены туда по разрешению соответствующих государственных институтов. Это напрямую связь. У нас нет дочерних неподконтрольных – все они принадлежат российской компании. Все наши проекты - мы в первую очередь реализуем проекты, где есть экономическая эффективность, мы сегодня присутствуем в 42 странах мира, - они все связаны.

В.ПОЗНЕР: Значит, если, скажем, национализируют "ЛУКойл", то они сразу становятся?..

В.АЛЕКПЕРОВ: Все: и американская розница, и иракские проекты - это все единая вертикаль.

В.ПОЗНЕР: Так. Еще один вопрос, который я не могу вам не задать. Он связан с Ходорковским. В 2005 году журнал "Власть" спросил у разных людей о том, как они относятся к решению суда над Ходорковским и Лебедевым. Вопрос был такой: "Вы согласны с приговором?" И список людей, которые отказались отвечать, в алфавитном порядке: Роман Абрамович, Вагит Алекперов, Виктор Вексельберг, Олег Дерипаска, Алексей Миллер, Владимир Потанин, Михаил Фридман, Анатолий Чубайс. Сегодня, если задать вам этот вопрос, вы по-прежнему отказываетесь отвечать на него или нет?

В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, я сочувствую Михаилу Ходорковскому. Потому что, действительно, наказание у него суровое.

В.ПОЗНЕР: Вопрос такой: все-таки как вы относитесь, вы согласны с приговором? Вопрос был такой. Не ответили. Вы и сейчас не отвечаете?

В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, я еще раз повторяю, что я сочувствую Михаилу Ходорковскому и считаю, что приговор суровый.

В.ПОЗНЕР: Но справедливый? Это вопрос важный.

В.АЛЕКПЕРОВ: Сложно. Потому что мы не знаем сути дела. Ведь там очень много декларативного было, того, чего не было, документа, который можно было бы прочесть. Обвинения были всякого порядка. Но я еще раз хочу повторить, что я сочувствую Михаилу Ходорковскому и, конечно, желаю, чтобы как можно быстрее он вышел на свободу.

В.ПОЗНЕР: Вы как будто бы уверены в том, что нефти хватит и нашим детям, и нашим внукам. В то же время вы недавно заявили, что в России может произойти резкое падение объемов добычи нефти после 2016 года. И чтобы этого не произошло, вы призываете внести изменения в налоговое законодательство, которые бы повысили эффективность системы налогообложения. О каких изменениях речь, первое? И главное, как это повышение эффективности скажется на рядовых гражданах? Это что означает? Что цены какие-то снизятся? Или, наоборот, что появятся очередные миллиардеры, которые купят пентхаусы в Нью-Йорке, ну и так далее? О чем речь конкретно?

В.АЛЕКПЕРОВ: Когда я говорю о налоговой системе, я никогда не ставлю под сомнение действующую систему и никогда не высказываю мысли о снижении налогов или даче льготы нефтяникам. Мы достаточно мощные компании и самодостаточные для своего развития. Я всегда говорю о чем? Что не надо брать больше налогов с оборота, а надо брать по американской системе.

В.ПОЗНЕР: То есть?

В.АЛЕКПЕРОВ: Налог на добавленный доход. Начальный период развития месторождений всегда требует больших капиталовложений. Здесь должна быть минимальная налоговая система. Середина развития проекта приносит большие доходы и минимальные инвестиции. Здесь налоговая система должна изымать весь дополнительный доход. И третья стадия - когда месторождения истощенные, там огромные капитальные затраты для поддержания производства, но минимальный объем производства. Там надо планку снижать. В целом за жизнь месторождения налоговая система не изменится. Почему в Америке сегодня выгодно эксплуатировать скважины, которые дают 100 кг, 200 кг нефти, а у нас не выгодно, когда она дает 5 тонн? Вот эта налоговая система должна быть гибкая. Это позволит продлить жизнь месторождениям и государству получить дополнительный объем нефти, а соответственно, дополнительные доходы.

В.ПОЗНЕР: Можно ли считать, что я, рядовой потребитель, от этого что-то получу?

В.АЛЕКПЕРОВ: Разумеется. Потому что появятся новые рабочие места. Мы не будем останавливаться...

В.ПОЗНЕР: Почему?

В.АЛЕКПЕРОВ: А потому что скважины будут больше работать, будет буриться больше скважин, будет больше подрядных организаций, будет идти уплотняющая сетка, будет покупаться новое оборудование. Ведь сегодня нефтяная промышленность, когда мы часто говорим о нефтяной игле, нефтяная и газовая промышленность являются локомотивом множества отраслей: и металлургия, и автоматика, и электротехника, и энергетика, и прочее-прочее. Потому что мы капиталоемкие, мы являемся крупнейшими заказчиками для нашего машиностроения, то есть для нашей металлургической промышленности. Поэтому налоговая система будет стимулировать развитие месторождений и продление срока их эксплуатации, соответственно, это будут новые рабочие места.

В.ПОЗНЕР: Вы хотите сказать, что у нас налоговая система не гибкая?

В.АЛЕКПЕРОВ: Она не гибкая, она больше ориентирована на налог с оборота. Это экспортная пошлина, это налог на добычу полезных ископаемых и прочее-прочее.

В.ПОЗНЕР: Насчет локомотива. Вот, скажем, в США, насколько я понимаю, все-таки локомотивом оказалась автомобильная промышленность, от которой потом все пошло – дороги пошли, химическая промышленность, производство шин и так далее. Именно это оказалось на рубеже XX века локомотивом американской индустриализации.

В.АЛЕКПЕРОВ: Но параллельно с развитием нефтяной промышленности. Америка до сих пор добывает огромные объемы нефти и газа.

В.ПОЗНЕР: Да, это я понимаю.

В.АЛЕКПЕРОВ: Это совмещенные отрасли.

В.ПОЗНЕР: Я потому говорю, что где видно, чтобы нефтяная промышленность у нас была локомотивом? Вот вы сказали о нефтяной игле. Да, гигантская часть наших доходов, особенно экспортных, - это все от нефти и газа. Больше мы мало в чем можем конкурировать с точки зрения экспорта товаров. Что у нас развивается в результате этой концентрации нефти и газа? Сказать, что дороги здорово строятся, никак нельзя. Где реальная отдача?

В.АЛЕКПЕРОВ: Реальная отдача – это, во-первых, уже в России будет собираться и производиться около 2 миллионов машин. Представляете, за 15 лет такой скачок. Собираться и производиться. То есть сегодня, когда мы говорим о буровых станках, Советский Союз покупал около 30% и буровых станков, и запорной арматуры, и станков-качалок, - все это за рубежом, в странах содружества СЭВ. Сегодня все это производится на территориях России. У нас импортная составляющая сегодня менее 5%. Если вы приедете в Астрахань, вы увидите, как обустраиваются морские месторождения, и вы увидите, как загружены сегодня астраханские верфи, где сегодня уже тысячи и тысячи людей работают над нашими заказами. Сегодня, когда мы говорим, мы хотим увидеть все сразу. Но я вам привел примеры.

В.ПОЗНЕР: Ну не все сразу. Хотя бы немножко.

В.АЛЕКПЕРОВ: Да. Я привел примеры, сегодня уже миллионы людей работают над нашими заказами. Это, может быть, не совсем видно, это часть айсберга, которая спрятана от общественности, но это сегодня. Огромное количество высокооплачиваемых рабочих мест, которые созданы и создаются сегодня. Вы правы, параллельно от этих доходов надо формировать программы, которые должны быть профинансированы на развитие отраслей, которые будут формировать наше будущее. Я тоже понимаю, что каменный век закончился не потому, что камни кончились. И век углеводородов когда-нибудь закончится. Но моя задача сегодня – продлить жизнь углеводородных месторождений и дать возможность человечеству пользоваться тем продуктом, который я произвожу.

Окончание следует